TABLÓN DE ANUNCIOS

TABLÓN DE ANUNCIOS

1)“Los optimistas escriben mal

Arno Schmidt

***

2) El peor asesinato es el político, porque a la premeditación y alevosía de todo terrorismo se añade que implica creer que determinada causa está por encima de la condición humana

El cuñado de Lansky

***

3) Quizás el elevado número de altos cargos electos y no electos en todas las administraciones tiene que ver con un programa de integración laboral de deficientes mentales y yo no me había enterado

Lansky


4) O Europa exporta libertades y derechos occidentales o importa precariedades y esclavitudes chinas; es un problema de balanza comercial ética.

Lansky


11/12/2009

Dios y yo (1)


Dios y yo

Tal y como yo lo veo –mirada que no pretendo imponer a nadie, así que pospondré eternamente la posibilidad de fundar con ella una religión-, si Dios existiese tendría que darme muchas explicaciones. Mejor nos ahorramos los dos el trago. Los gnósticos, que eran un tíos listos aunque pirados, como todos los obsesionados con la religión, opinaban que sí, existió y quizás aún existe un Dios, creador del Universo y de nosotros, pero que luego, tal vez aburrido de su Creación, se desentendió de ella, y de nosotros. Inútil llamar a ese demiurgo con nuestras plegarias o con sacrificios: comunica. O no lo coge, no se pone, está reunido. Mejor apañarse sin él, concluían; es un buen consejo.

Nací en un país muy religioso en el que el catolicismo no sólo era la religión oficial sino la obligatoria y única permitida. Por tanto, me bautizaron sin tener uso de razón y naturalmente sin consultarme, a pesar de que esa religión rechazase a mi madre y obligase a huir a mi padre biológico. Tuve tratos con sus sacerdotes, los curas, desde mi infancia. Me causaron una impresión ambigua. En general me parecieron estrambóticos (sólo mucho más tarde comprendí las ventajas de vestir faldas o trajes talares, sobre todo en verano), apartados del conjunto de la sociedad y a la vez entrometidos, desaseados, aunque no todos (uno de los tipos más atildados que he conocido nunca era un padre claretiano, su sotana brillaba como si fuera de alabastro, y no era por el roce). Los conocí amables y antipáticos o francamente amenazantes, bondadosos y malvados, sabios (otro cura me encaminó, hay que joderse, hacia el estudio de los que entonces se llamaban las Ciencias Naturales y hoy la Biología) o ignorantes. Luego he conocido chamanes amazónicos y brujos africanos, monjas austríacas refugiadas en la sabana de la Chiquitanía boliviana y misioneros protestantes en un archipiélago del Brasil que es lo más parecido al paraíso terrenal que se me ha dado conocer en la Tierra. Todos tenían una clientela asegurada, pero a mí ninguno consiguió, a ninguna edad, interesarme en su dios o dioses. Debo ser refractario a Él. Sin embargo, como me ha hecho notar en ocasiones uno de los más perspicaces y asiduos comentaristas de este blog (sí, tú) me interesa mucho Dios, como idea, como contexto, como ilusión, como fracaso, como alienación.

Ahora yo (de Dios habrá tiempo en sucesivas entregas). La finura (‘finezza’) intelectual en el código que no se suele explicitar de lo políticamente correcto de los políticamente incorrectos (¿se me entiende?) dicta que es más aceptable ser agnóstico que ateo, y ser ateo antes que anticlerical, pero yo soy, primero, anticlerical, luego ateo y sólo finalmente y cuando no me queda ‘silogísticamente’ otra, agnóstico. Es decir, primero, detesto a los oficiantes y sacerdotes de la religión, de cualquier religión (aunque no necesariamente a algunos de los individuos concretos que la representan); luego, a la misma idea de dios, y sólo finalmente admito tener dudas sobre, digamos, el sentido de la existencia y esas cosas, pero no me parece adecuada la respuesta a esas lógicas incertidumbres que dan (todas) las religiones.

Por supuesto, el dios es lo de menos. Jesucristo, Buda, Anubis. Contra lo que se suele creer, lo que menos se vende es el dios, ni siquiera un rito, aunque a veces eso es lo único bonito (junto al majestuoso arte obnubilado generado por ese conjunto de supersticiones). Es una fe. Qué tipo de fe también es lo de menos. Fe en curarse las verrugas o las llagas, fe en la eterna juventud, fe en otra vida menos dura y cutre que la única que hay, también menos emocionante siempre. Y siempre una creencia tan absurda como poco original, irracional a sabiendas, por así decir, teniéndolo a gala. Vender fe a los desdichados, y todos lo somos de un modo u otro, es el peor de los engaños, aunque se haga con coartadas como el consuelo, la esperanza o se incluya en el lote la humanísima caridad. Es el timo más nefasto porque no admite ni reclamaciones ni reparaciones. El peor comercio, el basado en la credulidad y el miedo a lo inevitable. Pero como firme creyente en que el fin no justifica los medios, nunca le tocaría un pelo a ningún obispo, y mira que me dan asco algunos, simplemente me sentaré a esperar que se reúna en su tumba con sus añorados dientes.



(Continuará)


Visitad mi nuevo blog!!!:

http://lansky-peciossinprecionivalor.blogspot.com/
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41 comentarios:

harazem dijo...

Efectivamente, el producto que venden las religiones es fe. La fe probablemente está inscrita en los códigos genéticos humanos como elemento catalizador de los miedos ancestrales a la natural crueldad del medio del mismo modo que el café surge en plantas que se crían en el campo. Ambas, fe y café, para su consumo, deben ser recolectadas, tostadas, molidas, infusionadas y servidas en cómodas tazas, según tradiciones acrisoladas. Para ello se necesitan intermediarios que hagan todas esas operaciones. Es el último paso el único que permite el autoservicio. O lo preparo en casa o lo tomo en una cafetería. Yo puedo montarme una religión particular o ir a la iglesia a que me la sirvan. Pero en ambos casos se trata de un producto que ha sido elaborado conscientemente para producir un efecto más o menos euforizante. Por eso una fe sin sacerdotes, más o menos visibles, no existe. Y en ambos casos hay un voluntarismo de consumo. El problema es que los que tienen fe lo olvidan casi siempre. Creen que la fe es un producto más natural que el café, que les viene dada directamente por su propia naturaleza tal como la consumen.

"Tú" (o sea, yo, creo) dijo...

Lo peor de Dios son las religiones. Lo único que cabe decir es que Él no tiene la culpa. De hecho el que algunos consideramos su hijo mantuvo una de las actitudes más radicalmente críticas contra la religión de que se tienen noticias, pero eso no ha impedido que sus seguidores fundaran una que incurrió e incurre estrepitosamente en todos los peores defectos que él había denunciado en la suya.

Y de las religiones, el peor defecto es sin duda su pretensión de imponerse. Hablas del timo de "vender" fe. ¡Ojalá, por lo menos, la vendieran! No es que me parezca bien, creo que debe ofrecerse gratis. Pero siempre es mejor que lo que se ha hecho durante siglos, imponerla por la fuerza; y que lo que mayoritariamente hace ahora la que a mí más de cerca me toca, que es tratar de imponerse por la quejumbre, el lamento, la diatriba y la intriga política.

Y un efecto secundario de esta prepotencia e intolerancia secular de las religiones, o de algunas, mayoritarias, de ellas, es que ha teñido de intolerancia y prepotencia la cuestión. Hay actitudes expresamente "irreligiosas" que se comportan con todos los peores rasgos de las religiones que dicen combatir. El ateismo de estado es un claro ejemplo, pero hay también ateos "particulares" que esgrimen su fe -en que Dios no existe- y atacan a cualquier otra con una ferocidad implacable, digna heredera de Torquemada. -Y, evidentemente, no lo digo por tí, uno de los más tolerantes y bienhumorados entre los bienhumorados y tolerantes ateos que tengo la suerte de tratar. Dios te conserve así muchos años.-

Lansky dijo...

Tú:

Sí, en efecto, eras tú, con tu estilo inimitable, jubiloso, matinal, vanbrughtiano. Que quieres que te diga, no es que desconfie de las cosas que son gratis, son la smejores, y no por ser garatis, pero desconfio de las ofertas no solicitadas. El ateismo de estado tenía una sola ventaja, creo, sobre la religión de estado, no había que aprenderse ese catecismo con repsuestas idiotas y respuestas subnormales, aunque...qizás sí. Me gustaría, en cualquier caso, visitar el muesoe del ateismo en moscú, ahora que ya me he visto las edades del hombre en varias catedrales, para comparar y eso.

Harazem, hombre, ateazo, ¿fe y café lo mismo? Sólo porque riman y según tú se pueden tomar en la calle o en casa. Y& dejate no vaya a llooover la fe en el campoooo...

Lansky dijo...

Joder, hoy tengo los dedos torpes torpes, de hecho el porro que me he liado parece una lewerbusch o como se llamen esas grasientas salchichas.

Esperad a las próximas entregas: "si los curas y monjas supieran..."

(y ya que no el bar, visitad mi nuevo y breve blog)

Lansky dijo...

Por cierto, Tú, se me hace feo llamarte así, pero tu verás. Dios sin las religiones NO tiene sentido, chico, aunque entiendo tus buenas intenciones. Mira a Jara, mi perra, cree que soy dios porque la proveo de todo lo que la gusta y encima espanto los mastines que nos salen al paso en el campo, ¿crees que la basta con esto? Pues no, ha fundado una religión, con sus ritos de sumisión, de agradecimiento, sus oraciones, sus temores y esperanzas, su amor, sí su leal e infundado amor...

Mita dijo...

Es que quién eres tú para entender a Dios.
El hombre tiene una fe inquebrantable en sí mismo, en lo que ve, lo que piensa, lo que oye,lo que siente, etc, Eso sí que es incomprensible.
Kussisisisisiis

Vanbrugh dijo...

A ver si, si llegaras a saber de veras en qué cree realmente Jara, no te ibas a llevar una sorpresa, pedacito de dios de andar por casa...

Te prohibo expresamente que entiendas mis buenas intenciones. Carezco de ellas. Ni buenas, ni malas.

Te equivocas, en cualquier caso. Dios no necesita para nada a las religiones. Somos sus creyentes quienes las necesitamos, y por eso nos las inventamos. Y no está mal que lo hagamos, nos son necesarias, efectivamente. El problema es cuando las confundimos con el Dios hacia el que pretendemos encaminarlas.

Lansky dijo...

Mita, no sé con que clase de hombre te relacionas tú, pero yo los que conozco no tienen ninguna fe inquebrantable en ellos mismo, máas quisieran, y cuanto más geniales son más, Newton y Einstein, para entendernos, pues menos aún. De verás que con Dios no tengo ningún problema, o dicho de otro modo: ojala todos mis problemas fueran como dios. Y si yo no tengo ningún problema con Él no veo porque lo tendría que tener Él conmigo, que ni siquiera me escribe con mayúsculas. Además yo no quiero entender a Dios, como no quiero entender a Spiderman ni al Ratoncito Pérez, yo al que quiero entender es precisamente al ser humano con su dios o dioses. A Dios me basa con deconstruirle, como diría Derrida, o armarlo (he dicho 'armarlo', no 'amarlo', eso jamás) y desarmarlo como diría Cortazar. A Julio si le rindo culto, ya ves)

Y tú, Vanbrugh, prohíbe, prohíbe que eso es lo que os encanta. En cuanto a Jara, estás en la línea de pensamiento absolutamente herética de Paola, que considera que la perra sólo me considera su proveedor. Pero yo sé que ella me adora…

Chrysagon dijo...

«La utopía está en el horizonte. Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se desplaza diez pasos más allá. Por mucho que camine, nunca la alcanzaré. Entonces, ¿para qué sirve la utopía? Para eso: sirve para caminar.»
Eduardo Galeano.

Con la idea de Dios y la fe pasa lo mismo que con la utopía: no son necesarios ni congruentes, pero se aferran a la circunstancia humana y nos hacen caminar.

Mita dijo...

sí, la tienen, porque consideran verdad lo que piensan.

Lansky dijo...

Me alegro por ellos, Mita. Espero que no sean tan insoportables como les haces parecer, porque yo, desde luego, prefiero caminar con una buena duda que con ciertas férreas certezas.

No, Chrysagon, las utopias pueden impulsar a la acción, a los sueños, los dioses sólo a la fatalidad

Oclock dijo...

Al collar de comentarios sólo puedo agregar que: para no dudar hay que no pensar (cosa que suele estar mal vista entre los creyentes más fervorosos) por lo que las crisis de fé son símbolo de vida (de vida intelectual, al menos: bendito Unamuno). Y sí, yo soy atea y no siento pavor a la nada, ni me entristece un mundo sin dioses. Como no lo hace un mundo sin gnomos o sin hadas.

Oclock dijo...

Por cierto, Lansky: me gustaría poner un vínculo de tu blog en mi facebook (concretamente de este post), para que te lean algunos amigos. Como no tienes correo para pedirte permiso en privado proclamo frente a todos mi admiración oh, oh, oh.

Ya me dices. Gracias.

Chrysagon dijo...

La utopía se elabora desde el pensamiento consciente, del mundo de lo racional, mientras la fe es irracional y surge de las profundidades del inconsciente colectivo (ver C.G. Jung). Por tanto es muy superior ésta última. Porque la mente racionalizadora elabora su concepto del mundo a través de la poco fiable información que le suministran nuestros sentidos y de una operatividad posterior llena de errores. En cambio el inconsciente colectivo tiene la ventaja de fundamentar su existencia en el recuerdo de las experiencias acumuladas por los seres vivos a lo largo de los millones de años que viene durando la evolución, o más bonito aún: la experiencia de los seres eternos que somos.

Mita dijo...

jajaja, eso, eso, era lo que decía:

"Porque la mente racionalizadora elabora su concepto del mundo a través de la poco fiable información que le suministran nuestros sentidos y de una operatividad posterior llena de errores."
En eso sí creen, ya ves.

usted quién es Chrys?

La verdad es que la idea de "transformación" de Jung es muy atractiva.

Chrysagon dijo...

Mita: ¿Qué quién soy yo? ¡Vaya preguntita! ¡Ya quisiera yo saber quién soy!

Mita dijo...

ajjajaja
pues...nosce te ipsum

Chrysagon dijo...

¡Ad astra per aspera!

Dante B. dijo...

tal vez sería mejor La religión y yo...aunque no soy creyente, me parece que son cosas muy distintas.

david dijo...

Hola, Lansky, qué tal, coincido contigo, disculpa la prisa, es que me urge contestarle al tal Chrysagon, y a la inmensa bobada que ha soltado. Perdón por llamarla así. Pero es que es una bobada tan grande que la risa generalizada no me deja usar la parte del cerebro que dedico a buscar palabros educados que signifiquen "bobada".

Hola Chrysagon. Tu primer comentario me ha indignado por
1. citar a Galeano, que básicamente es un hortera, y
2. por citar, exactamente, ese canto a la utopía, que además es una bobada (más pequeña que la siguiente). Lo que nos ayuda a caminar son los pies, primero, y luego los mapas. Caminar hacia una utopía es dirigirse hacia donde alguien ha decidido que sería estupendo ir. Y yendo hacia ella, si la utopía es de las gordas, suele morir gente.

Las utopías, entonces, por lo general, sirven para matar a quienes no las compartan, o que mueran quienes las creen, o al revés, según la importancia que logre la utopía.

Pero paso a la bobada, en respuesta aparte, para que parezca todo más digestible.

Caminante dijo...

AUTOBOMBO/LLAMADA DE ATENCIÓN: Porque no quiero que se te/os pase desapercibida mi crónica del Anayet, publicada este viernes 11 temprano.
Se puede contrastar el texto con las fotos expuestas... y a mí me gusta. PAQUITA

david dijo...

"La utopía se elabora desde el pensamiento consciente, del mundo de lo racional, mientras la fe es irracional y surge de las profundidades del inconsciente colectivo (ver C.G. Jung) [1]. Por tanto es muy superior ésta última [2]. Porque la mente racionalizadora elabora su concepto del mundo a través de la poco fiable información que le suministran nuestros sentidos y de una operatividad posterior llena de errores. En cambio el inconsciente colectivo tiene la ventaja de fundamentar su existencia en el recuerdo de las experiencias acumuladas por los seres vivos a lo largo de los millones de años que viene durando la evolución [3], o más bonito aún: la experiencia de los seres eternos que somos. [4]"

Chrysagón dixit, y la numeración es mía, para contestar por partes lo que sigue:

1. Yo, ignorante en casi todo, no tenía ni idea hasta hace diez minutos de quién era Carl Gustav Jung. Leo en la Wikipedia que el tipo en cuestión era médico y psicólogo (no, no sé, algo que tenga que ver con el análisis de la realidad, como físico, o con el funcionamiento de la mente, como neurólogo). Leo también que medró con el nazismo (qué majete) y que era un firme creyente en lo paranormal y los OVNIs. Leo también como le atribuye a su diafragma la cualidad de endurecerse y provocar a voluntad el crujir de las estanterías.

Sólo con esa declaración el tal Jung pierde toda credibilidad que quieras darle.

[2] Eso es una incongruencia tan grande como un piano hecho de albóndigas. Aparte de ser un razonamiento absurdo en sí mismo, porque es un razonamiento que razona ¡en contra! de los razonamientos.

Podemos hacer, si te parece, un análisis de los progresos a los que han llegado ambas formas de interactuar con el mundo, y ver a dónde nos han llegado. Por ejemplo, por la vía racional, y la ciencia, que es su consecuencia, yo tengo un teléfono móvil con el que hablaré dentro de un rato con mi madre. Por la vía irracional, mediante la telepatía no consigo hablar con ella nunca.

[3] La gran bobada a la que me refería. Es cierto que nuestros sentidos son imperfectos, como todo lo es, pero eso no implica, ni mucho menos, que directamente todo uso de los mismos sea erróneo. Y si piensas así te reto a que seas consecuente y jamás mires al cruzar un paso de cebra, ni esquives socavones, ni enciendas la calefacción cuando sientas frío, etc etc.

Nuestros sentidos son imperfectos, pero no por ello dejan de ser útiles, precisamente gracias a la razón y, como decía, a la ciencia, que no es sino su uso sistematizado en aras de la eficacia: esa estupidez que dices que lastra a la razón, venga a acumular errores, se combate, cuando uno tiene una hipótesis (racional, razonable) elaborando pruebas que confirmen, aún ante nuestros imperfectos sentidos, si la hipótesis es cierta o falsa. Si sale falsa, a la basura. Si no hay falsedades después de mucha prueba y además permite hacer predicciones que resultan correctas, se eleva al rango de Teoría. Y así se logra que un microondas funcione, que veas la tele por satélite o que te conectes a internet, gracias al uso concienzudo de esa razón que insultas con tanta alegría.

Para, además, apelar a una idea muy romanticota pero absurda, la de la experiencia acumulada por todos los seres vivos. Te reto a que me cuentes la experiencia que te aportó una mosca revoltosa y aturdida por el invierno que ayer, por plasta, maté de un manotazo. Y te reto también a que me expliques cómo, si la experiencia la desarrollamos en función a las vivencias que percibimos por esos sentidos que tú has considerado herramientas defectuosas, es su acumulación más fiable cuando viene por la vía esa que te sacas de la manga de la experiencia de los seres vivos.

En fin, que ya te vale la perorata.

Un respeto a eso que hace que no vivas en una caverna, que tengas una esperanza de vida de 80 años y que puedas leer al idiota de Jung, hombre.

Mita dijo...

jo, qué bien me lo estoy pasando.

jjijijijiji

Habéis leído a Anselm Grün?
Mira que llamar idiota a Jung!!!!
Solo basta vivir unos años al otro lado del umbral de la realidad.

Kuss

Mita dijo...

Por cierto...quién es Galeano?
Bss

Chrysagon dijo...

Recomendaciones para David: Debes reprimir más tu incontinencia verbal que te sería muy beneficioso. Se puede decir lo mismo de otra manera, con menos prepotencia y mayor humildad. (Ya se que este apunte te va a molestar, pero mira, a mí también me molestó el tuyo, así que en paz).

Por supuesto que la razón es necesaria para todas la cosas prácticas, pero contrariamente a la creencia general, la que lleva las riendas de lo que somos verdaderamente es el inconsciente. Quizás ni siquiera admitas la existencia de éste. Así que aquí va mi segunda recomendación: infórmate sobre la psicología del inconsciente (Freud, el padre, y Jung el discípulo revoltoso) Es un mundo nuevo, maravilloso e inmenso, desconocido para la gran mayoría de la población, quizás porque por las limitaciones que implican estudiar la psique humana se la considera una seudo ciencia o como tú, una charlatanería.

Los comienzos del estudio del inconsciente tienen que ver con la hipnosis, y con el hecho perturbador de descubrir que un paciente postrado en su silla de ruedas con sus piernas totalmente insensibles, bajo hipnosis era capaz de caminar perfectamente, en cuanto se deshacía ésta, volvía al mismo estado de parálisis.

Lo que mantiene Jung en relación al inconsciente colectivo es que de la misma manera que heredamos lo que somos genéticamente, y que dicha herencia es deudora de todos los seres vivos que nos precedieron (quizás tú tampoco aceptes a Darwin), heredamos también un legado psicológico, y por ello es muy importante en la psicología Junguiana el estudio de las religiones, la alquimia y la mitología.

david dijo...

Lo que me molesta a mí es la tontería, y como todo buen aficionado a alguna superchería que te tomas en serio (porque te hace sentir más al tanto de cómo funciona, por ejemplo, la mente humana) ignores lo que te de la gana y le des crédito a estupideces con tal de mantener tu punto de vista.

También me molestan los discursos endebles, más que nada porque me da rabia que la gente que los hace no sea consciente de lo que ellos mismos escriben. Por ejemplo tú dices "por supuesto que la razón es necesaria para todas las cosas prácticas". De lo que se deduce que lo otro, ese subconsciente supremo al que apelas, sirve sólo para las cosas no prácticas, es decir, las que no valen para nada. Pues gracias por argumentar a mi favor, podrías haber dejado de escribir ahí.

Pero sigues, para llevarte la contraria a ti mismo.

Yo no admito ni niego la existencia del "subconsciente" ese porque no sé lo que es. No sé dónde se sitúa la barrera que separa la parte consciente de nuestro cerebro de esa supuesta parte inconsciente. Pero intuyo que hacer tal distinción, trazar esa frontera en nuestra psique, no podrá ser más que un simplismo que alguien se sacó de la manga para afirmar alguna sandez de la psicología, esa pseudociencia de tarifa cara y poco resultado práctico.

Haces referencia a un experimento con un paralítico que, hipnotizado, podía andar, y tal cual, no. Pues vaya mierda de referencia, si me disculpas, sin saber más datos del caso. ¿Es que acaso cualquier paralítico, hipnotizado, podrá andar? Lo dudo. Vete a Toledo, al hospital donde tratan a los paraplégicos, e hipnotízales, a ver si andan.

Y no sé qué defendería Jung, ese nazi que creía en chorradas como los OVNIs al que sigues haciendo referencia. Pero si seguía esa tesis que predicas al final podríamos decir que valiente científico sería si razonase partiendo de una premisa tan falsa como esa que tu dices de que somos herederos del ADN de TODOS los seres vivos que nos precedieron. Me apuesto mi sueldo del año que viene a que tú no tienes ni pizca del ADN de mi abuela por parte materna. Ni del de la mosca que maté el otro día.

Tampoco sé por qué invocas a Darwin, cuando es evidente que, para empezar, no has entendido una palabra de evolucionismo, al decir algo así.

Ah, no, ¡que eso lo has dicho para intentar desprestigiarme!

Ah, pues no. Darwin tenía sus errores, como todo el que descubre algo nuevo, pero a día de hoy y gracias a él la biología, a diferencia de la psicología, por ejemplo, SÍ es una ciencia.

david dijo...

Postdata: me quedo pensando en la invocación, así de pronto, de Freud, figura bastante más conocida que Jung, su discípulo nazi (revoltoso, dices tú). O no debió bastar la referencia al desconocido (con el halo de autoridad que da hablar de gente que los demás no conocen) o ha llegado la hora de sacar a los pesos pesados. Una pregunta, ¿eres psicólogo?

Lo digo porque pensaba yo en las diferencias de la psicología con las, déjame llamarlas así, ciencias serias, y una de ellas, que yo creo que dice mucho de las mismas, es el paso del tiempo por las ideas de sus Vacas Sagradas.

Si fueras psicólogo serías el único contemporáneo que conozco que alude a Freud sin sonrojarse.

En cambio, ningún biólogo debe hacerlo al hablar de Darwin, ni ningún físico al hacerlo de Newton, pese a ser bastante anteriores. O a Feynman, por tomar un caso más reciente y que depaso tenía unas cuantas cosas que decir de la psicología (y ésta de él; fueron psicólogos los que diagnosticaron como deficiente mental a uno de los tipos más inteligentes y cuerdos del siglo XX).

Yo creo que eso nos dice algo sobre el alcance de las ciencias a las que pertenecen.

Mita dijo...

Porque las ciencias "viejas" llevan adelanto de siglos, pero la psiquiatría es un campo por explorar.
En realidad nadie debería sonrojarse de los que dieron los primeros pasos.

david dijo...

Eso dependerá de si los pasos son dignos o no, Mita.

Pensemos en la Cosmología, esa rama bastarda de física y astronomía: que hace miles de años alguien pensase que quizá la tierra se apoyase en una tortuga que viajaba a lomos de cuatro elefantes no me parece que le de ninguna ventaja, ergo la antigüedad no es un grado.

Y respecto a la novedad, la informática es aún más reciente, y bastante más seria.

El problema es el enfoque, porque quienes hacen psicología no trabajan según el método científico. No pueden, o porque lo que teorizan no es abarcable, o porque les come la prisa. Y pasa lo que pasa, que Richard Feynman es etiquetado por un psicólogo bastante más estúpido que él como retrasado mental, o que a día de hoy la psicología no ofrece más ayudas para el tratamiento de los males que pretende abordar que el de la palmadita en la espalda y las buenas intenciones.

Mita dijo...

Lo dudo mucho, David.
Porque a mí me han salvado la vida.
:)
Esto es centroeuropa, ¿entiendes?
Kuss

Chrysagon dijo...

No soy psicólogo pero es una ciencia (para mí lo es, y mucho más exacta de lo a simple vista podría parecer) que me interesa muchísimo.

David: No he mencionado a Darwin para desprestigiarte, pues no es ése mi ánimo. Comprendo tu punto de vista, porque (y perdona) es el de la mayoría de la gente. Cuesta creer que podamos compartir nada con una mosca, pero cualquier genetista te dirá que lo que nos diferencia de ella es mínimo

De la wikipedia (Evolución biológica):

Evidencias de la evolución

Se le ha llamado así al conjunto de pruebas que los científicos han reunido para demostrar que la evolución de la materia viva es un proceso que le es característico.

Pruebas embriológicas: son los estudios comparativos de las etapas embrionarias de distintas clases animales Se ha encontrado que en las primeras de estas etapas del desarrollo, muchos organismos muestran características comunes que apuntan hacia la existencia de un patrón de desarrollo compartido entre ellas, que a su vez, demuestran la existencia de un antepasado común. El sorprendente hecho de que los embriones tempranos de mamíferos posean hendiduras branquiales que luego desaparecen demuestra que estamos lejanamente emparentados con los peces.

Y no todos los paralíticos hipnotizados pueden andar, pero éste que te cuento sí.

De la wikipedia (trastorno de conversión):

El trastorno de conversión (término que describe lo que anteriormente se llamaba histeria) fue un diagnóstico especialmente popular a fines del siglo XIX. Se refiere a los síntomas que afectan al comportamiento y que se asemejan a una enfermedad neurológica pero que no proceden de ninguna enfermedad física conocida ni se pueden explicar por ella.

Es una conversión porque el paciente convierte el conflicto psicológico en un trastorno físico (incapacidad para mover ciertas partes del cuerpo o usar los sentidos de manera normal). Entre los que lo estudiaban, se destacaron Pierre Janet, Jean-Martin Charcot, Josef Breuer y Sigmund Freud.

Freud teorizó que el trastorno de conversión proviene de una emoción interiorizada de cólera, repugnancia o conflicto sin resolver. Utilizaba la hipnosis para tratar este trastorno. Luego fue reemplazado por el "Método de Apremio"(estos dos no lograban la curación del paciente, solo una descarga de los conflictos acumulados). Más tarde comenzó a aplicar el Método de "asociación libre" que resuelve las dificultades procedentes de este trastorno al permitir la identificación de las razones claves del conflicto emocional en la persona.

Por último decirte que no menosprecio para nada a la razón. Los humanos somos los únicos animales racionales, y estamos por ello en la cúspide de la evolución de la vida. Pero la razón es una conquista muy reciente, una cáscara exterior muy débil y es bueno saber, que cuando ésta nos falla, podemos acudir a nuestro inconsciente a pedir consejo.

david dijo...

Mita: ¿cómo?

La medicina, esto es un hecho, salva vidas, porque, por ejemplo, extrae apéndices infectados, cura heridas, trata algunos tipos de cáncer, etc etc. ¿Cómo te salvó a ti exactamente la vida la psicología?

Chrysagon, anoto el hecho de que se te da de maravilla copiar y pegar. No así leer lo que copias y pegas: no sé a cuento de qué me copias la definición de la wikipedia de evolución o sacas a colación el hecho de que el ADN de una mosca y el nuestro tienen estructuras semejantes, porque lo que tú defiendes no tiene nada que ver con eso. La salvajada absurda que tú has dicho es que hay una transmisión de algún tipo de información del ADN de TODOS los seres vivos que han vivido antes de nosotros hasta el nuestro.

Lee un poquito más sobre evolución e investiga cómo se transmite el ADN. Una pista: de padres a hijos. No de todo a todo.

Respecto al caso de parálisis curable vía hipnosis a ratos -porque decías que era durante la hipnosis-, me queda mucho más claro el asunto después de leer ese otro texto que cortas y pegas (con tanto arte, otra vez): lo que vienes a decir es que mediante hipnosis se curó una parálisis que no era realmente una parálisis. Pues qué estupendo era tu relato como ejemplo.

Y sí insultas a la razón; otra cosa es que no te des cuenta. Por lo que dijiste primero de ella y por cómo razonas no paras de hacerlo.

Y terminas con otras dos perlas: esa estupidez de que los humanos somos los únicos animales racionales (¿qué pasa, nunca has tenido un gato o un perro?). Te recomiendo, que ya me toca recomendar a mí, que investigues algo sobre la inteligencia los delfines y los cuervos, por poner dos ejemplos no muy parecidos.

Y la estupidez final, esa de que estamos, nosotros los humanos, "en la cúspide de la evolución de la vida". Definitivamente, y perdona mi franqueza, decir eso es proclamar a los cuatro vientos de que no tienes ni puñetera idea ni de la Evolución ni de lo que implica: la mosca que maté yo el otro día está tan evolucionada como nosotros, para empezar. Y no hay cúspides en un proceso continuo. Como mucho habrá altibajos, y que tú proclames así, porque te da la gana, que estamos en una cima, pues la verdad, me parece, como poco, infundado y pretencioso.

Chrysagon dijo...

Espero que a alguien le haya interesado mi discurso. Un saludo a todos y feliz navidad.

Mita dijo...

Cuando me puse enferma, mi familia llamó a la directora del hospital Virgen del Valme en Sevilla, al director de otro hospital en Madrid, y otro de Barcelona.
Los tres nos dieron la misma respuesta, en España no hay clínicas para tratar estos casos.
Hay una en Las Palmas, de superpago, pero no tenemos en la familia a ningún Tío Gilito.
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Esta es la Rothaarklinik:

http://www.helios-kliniken.de/index.php?id=8336

Rodeada de bosques, un centro de lujo. Se dedican a la rehabilitación psicosomática y psiquiátrica.
Hay piscinas, campos de tenis, huertos para cultivar, salas de trabajos manuales, salas de pintura, bosque, caminos de campo, prados, casas de madera.
Hay una planta dedicada al agua: baños, chorros, masajes, etc.
A la luz, luz-terapia.
Gimnasios
Musico-terapia. Hay una sala inmensa llena de instrumentos provenientes de todo el mundo. Me llamó la atención mucho un tronco hueco, en el que te tiendes. A los lados hay unos pequeños espacios vacíos con unas cuerdas; si alguien las toca muy suave desde fuera, vibra por todo tu cuerpo.
La musico-terapia es obligatoria y bastante compleja, no es cuestión ahora de detallar.
Hay psicoterapia de grupo, obligatoria.
Hay psicoterapia individual.
Una comida sanísima y muy buena, incluso un menú para vegetarianos.
Si te obligan a llevar dieta de algún tiempo, también hay una sección aparte para eso.
Etc,...el edificio es bastante luminoso y agradable.

Estaba en una planta con seis habitaciones- individuales, con baño completo-armarios empotrados, unos sillones y mesita baja; un escritorio y un balconcillo. Este último bloqueado, pero si lo solicitabas, te permitían abrirlo completo.
En la planta había una psiquiatra de Berlín, una psicoterapeuta, una enfermera, una sala de estar y una cocina. Solo para nosotros.
E infinidad de cosas más.
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Solo te permitían marcharte de allí cuando ellos lo consideraran oportuno, y evidentemente con un programa de psicoterapia con un terapeuta en tu ciudad, si no, no te ibas.
...
No, no te da palmaditas en la espalda ni te consuela. A veces, solo está su silencio.
Profundizar en ti misma y además hacerlo delante de un especialista que tiene una visión externa, profesional, ajena y productiva de tu desarrollo, es algo estupendo.
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Otro asunto es que las cosas se hagan mal.
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Y este tipo de tratamiento solo lo pagan en Suiza y Alemania, y eso que esto es Europa!!
Y también es cierto que el cerebro no lo conocen, ellos mismos te lo dicen.

Besotes gordos

Mita dijo...

No creo que ninguno de ellos se arriesgara a negar al existencia de Dios
jajajajjaj
más besillos

david dijo...

Chrysagon: discurso, según la RAE, es una facultad RACIONAL. Hasta el diccionario está conmigo.

Entiendo que se nos ha acabado el debate. Una pena, tenía un interés tremendo en averiguar como el ADN de las bacterias del placton marino ha influido en el tuyo.

Mita, disculpa porque será un tema delicado, pero no me refería a ese "como". Porque no veo qué tienen los bosques, el lujo, las huertas, las salas de pintura, los baños, la música o los edificios luminosos y agradables de especial para salvarte la vida.

Porque esa fue la expresión que tú utilizaste, que te salvó la vida, no que te ayudase con alguna cosa psicológica, o que te la mejorase, o que te hiciera sentir mejor.

Y que conste que no lo niego por cabezonería (veo muy distinto lo que dices tu a lo que decía Chrysagon, por ejemplo), sólo es que siento curiosidad.

Mita dijo...

El contraste quizá. Hablo del entorno porque era importante.
Ellos saben lo que hacen y por qué lo hacen. Y curan.
Yo no podía hacer una vida normal, porque lo que ves no existe, lo que oyes tampoco y cada sensación se convierte en algo extremecedor. La percepción de las lecturas es extraña y confusa, la música te traspasa de una manera muy peculiar, o estás absorto en una especie de "nada"...
No, no era una cosa agradable estar allí -a pesar de lo precioso que es-, es un esfuerzo diario, bien planificado.
Cada uno recibe una especie de programa más o menos individualizado, es un esfuerzo tremendo.
Nadie se preguntaba el por qué, no había ningún por qué. Las experiencias vitales eran tan extremas.
Yo no creo que la psiquiatría sea poner una tirita u operarte, si tan complejo es para ellos entender al individuo, más complejo es explicar todo el proceso.
Y es, he de admitirlo, un proceso de por vida.

Mita dijo...

La mayoría de los buenos especialistas tienen una dobel especialización: psiquiatría y psicología.
O tres: filosofía, también.

En fin, todo esto surgió por lo de la confianza ciega del hombre en la materia.

Besillos buenas noches!!

Lansky dijo...

Bueno…Chrysagon, Mita y David, ya sabéis que estáis en vuestra casa, pero la verdad es que me habéis dejado el blog al borde del colapso (es broma). A ti O Clock te contesto en el blog tuyo, bórralo luego.

No hay dos posturas enfrentadas en las que pueda encontrarse un punto intermedio. Modos o modales aparte, hablo de Davis, que yo comprendo porque son simple vehemencia, David no es que represente el racionalismo estrecho frente a la amplitud de miras e incertidumbres de Chrysagon y Mita. Mita, vieja visita en mi blog y a la que he ido teniendo un afecto creciente, se complace en su cuota de irracionalismo, de ahí esos escalofriantes ja ja ja que suelta siempre. No hay que darla más importancia que la que ella misma se da, pero la polémica o debate está entre David y Chrysagon. Evidentemente para mí (que tengo formación científica, gracias a dios estoy tentando de decir) la razón, la carga abrumadora de pruebas está en David. Chrysagon, hombre curioso de variopintas lecturas toma una fértil metáfora, el Inconsciente Colectivo, que funciona como lo que los epistemólogos llaman Caja Negra, es decir, aún reconociendo desconocer como funcionan los procesos, parece como si…Sí, parece como si existiese un inconsciente colectivo, pero sólo es una llamativa etiqueta que puede explicarse (cómo compartimos ideas más o menos profundas e intuitivas en apariencia) por muchos medios y por ninguno. Nadie, y desde luego no Jung ha demostrado la existencia de tal cosa. Si en cambio se ha demostrado la existencia de los Quark, el ADN o incluso de asuntos que no son objetos o fenómenos sino procesos, como la selección natural.

Sólo no comparto con David dos cosas, su calificación de Galeano, que sí es cierto que propende a caer en cierta cursilería a veces, pero se redime en muchas otras y que la descalificación de Jung se base en sus simpatías nazis y no en sus muchas incongruencias y afirmaciones –y esto es lo más relevante- INDEMOSTRABLES (perdón por alzar la voz). Aquí conviene recordar (cosa que olvida siempre el profano que tiende a confundir ciencia con avances tecnológicos) que la ciencia más que responder preguntas, que también, es la forma de conocimiento que emplea el modo de hacer las preguntas pertinentes, es decir, las que pueden tener respuestas unívocas (a la inversa que la filosofía o la religión).Por eso tan estúpido es intentar demostrar la existencia de Dios como intentar demostrar su inexistencia. Esa es la típica pregunta que la ciencia, como método ni se plantea.

La excesiva credulidad (las estrellas condicionan nuestro destino, los alienígenas construyeron laz pirámides usando antigravedad) es una forma de estupidez de rango simétrico al escepticismo irredento (la Tierra no es redonda, los de la NASA no llegaron a la luna, el cambio climático es un invento de los ecologistas). Lo que es una obligación de todo ser humano que se pretenda cabal es ser un autodidacta escéptico consigo mismo, es decir, proponerse aprender por su cuenta toda su vida (mientras uno aliente) y poner en duda los propios argumentos.

Y a ver si me dejáis continuar con esta serie de post que iba más bien por la relación que Lansky, la persona, tienen con Dios, la idea y no sólo la idea de Dios.

david dijo...

Hum, simétrica, yo muchas veces la he visto, además, coincidente; son lo más, los negacionistas que sí que se tragan cualquier idea absurda, pero no las evidentes.

Y eh, creo que dije más de dos palabras con respecto al psicólogo aquel, aparte de "Jung" y de "nazi".

Como lo de la parapsicología y los OVNIs, que para mí lo descalifican más que coquetear con el nazismo (claro que ¡cómo no comentarlo!)

Eso sí, cedo en lo de Galeano, y asiento a lo de cursi, ja ja.

Lansky dijo...

David, el debate se ha trasladado al siguiente post, allá te aguardan Chrysagon, mita y vanbrugh con sus afilados y curvos cuchillos, digo argumentos.